采访、撰文：丁博
受访：崔灿灿
FA：九层塔项目接近收尾，听说最后一场展览将会讨论中国当代艺术与建筑、设计的历史，之后的出版物也会以一种工具书的结构来呈现三者之间的关系，可以简单透露一下这部分的梳理与总结之中的亮点内容吗？
崔灿灿（以下简称“崔”）：其实第九场和前八场不是一个平行关系，就像你刚才说的那样，它是一个回溯的关系。我们将邀请这次项目的发起人之一刘晓都在美术馆的一楼搭建一个对谈的空间，它既有一点像论坛，又有一点像剧场。我们会在这个空间里组织 6 场或者 8 场的对谈。
在内容方面，第一场我们可能会邀请艺术媒体、建筑媒体和设计媒体来聊，因为我们后来在做媒体联络的时候，发现这三类媒体之间几乎没什么来往，因为大家往往是各跑各圈子的事儿。而且我们发现这三类媒体写出来的稿子也是截然不同的方向：建筑媒体可能有一种报道和呈现的习惯，而艺术媒体又有另一种习惯。所以我们这次首先就会邀请 9 家建筑、设计和艺术的媒体来做一个对谈。之后会有建筑师的对谈、设计师的对谈。之前我们的对谈方式是建筑师、艺术家、设计师混搭。那么到了第九场，我们的对谈可能是建筑师跟建筑师、设计师跟设计师对谈，我们也从跨界又回到各自领域里面进行讨论。
另外，第九场有趣的地方在于，它跟我们一开始的设想是不一样的。一开始我刚做①的时候，我希望⑨是回溯多年来中国艺术、设计和建筑之间的关系，但后来在做到⑤、⑥、⑦、⑧的时候，随着项目的推进，我就意识到好像过去的那种连接跟我们并没有什么关系，而且我觉得那种连接也不是一个我们应该去讨论的问题，因为它是一个非常表面关系，就是请建筑师盖一个美术馆、请设计师做一个海报。所以我希望九层塔的⑨是一个对谈的方式，而不再是像过去构想的那样去呈现建筑、艺术、设计在中国的关系。
我们希望听到的，是去讨论「九层塔」到底是好还是坏，它出现了什么，它解决的什么，还是它其实什么都没解决，或者有没有带来什么新的东西。这之后的 6 到 8 场论坛，我们请的全是没有参与之前 8 个项目的艺术家、建筑师、设计师，让他们以他者的观点来看这个项目。
FA：我曾读到过你说自己不想做「纽约律师」，而是希望保持自己的观点和立场。但是在今天，这一点其实越来难做到了。所以我很想知道你对「餐桌上的狒狒」又是怎么看的？不守规矩的狒狒原是宴席上不受欢迎的对象，但如若受邀前来，砸碎陶器反倒成了本分。如果说，不做「纽约律师」是一直保有「掀翻桌子」的心气，那么我们该如何面对众人对着满地杯盘的开怀大笑呢？
崔：我当时说「纽约律师」的时候有一个背景，其实「纽约律师」指的主要不是「掀翻桌子」这件事，而是说虽然我做的展览很多，但我不能为每一种价值观代言。因为纽约律师有一个最大的问题，就是他的心中没有一个绝对的公平与正义——对他来说，什么样的委托人来找他，他就谈什么样的事、接什么样的案子。这是当时的一个语境。
至于第二个问题，我可以分享一些个人的经历。2013 年我做了很多实验项目，然后那一年的年底我拿了好几个奖。讲这样一个事情，是因为拿奖的时候我突然意识到，原来我是那些奖项上的一个春卷、一盘小菜。因为他们可能觉得我是一个叛逆者、边缘人士，而对主流系统来说，它需要不停地引进这种人来表达他们开放的状态。但是后来我又在想，其实我们在一个机构、平台、或者系统里面做事情，总要面对一个选择。有一个选择是我们永远只去掀翻，不去做建构，但是当你开始想去建构的时候，那么看待掀翻这件事的方式就会和过去有一点儿不同。其实在2014、2015年之后，我更感兴趣的工作，是去做新的东西，而不是仅仅在说过去的不好。因为说过去不好这件事儿在我看来是一个很容易的事情。只要你有勇气，你就可以说这个艺术家不好、那个展览不好，但是归根结底，问题是我们要提供一个什么样的东西呢？我曾经有段时间试图去思考这个问题，所以我今天的工作看重的并不是简单的「掀翻桌子」。我试图远离一个东西，再重新另起炉灶，然后去搭建一个我认为的合理的系统。因为不然的话，我们始终都没办法成为一个改变现实的人，而只能成为一个抱怨现实的人。
FA：其实上面那个问题的重点，倒也不在于对抗，而是想问我们今天如何能够提供一种超越系统的、真正不同的东西，或者说，一盘小菜如何能够另起炉灶？更进一步说，今天我们面对的是更加复杂的权力生态，传统的「朝/野」、「中心/边缘」、「学术/流行」的区分早就不再适用，但我们却仍然感觉到某种「系统性」的桎梏，只是我们很难再明确地指出一个抵抗或者是想要与之相区别的对象与目标，也很难在行动与目标之间划出直接而具体的关联。在这种情况下，如何重新理解「实验」与「可能性」？
崔：我自己还比较信这个东西。我一直讲，在展览开始的时候，你肯定要有一个雄心，你试图去提供一个不同的、实验的东西，但至于说这个东西最后行还是不行，它不是我能控制的事情。从我的角度来说，我还是试图追求每一个展览，在结构上、在语言上、在模式上是有所不同的。比如说九层塔这样一个展览，我们就希望艺术家、建筑师、设计师在结构上是一个平等的关系，我们希望它有一个全新的模式，并试图创造一些新不同的合作方式和展览方式。
就像你说的，当你带有不同的希望进入一个系统的时候，你当然会面对一个问题，就是这个系统管道出来的所有东西可能都非常地相近。但是我们总要提一个解决方案。2013、2014 年的时候，因为我对很多东西提出了我的批评和我的看法，那么很多人下一句就要问我，那你觉得应该怎么样才更好？所以我就是希望能从工作实践中带来一些这样的东西。虽然我不能控制实际的结果，但不管怎样，这些工作还是会跟别的展览有所不同。可能对一个做实践、做策展的人来说，挪 1 厘米也是一个改变，挪 1 毫米也是一个改变。今天，当我们面对这样一个系统和制度的时候，一方面我们说这个系统和制度存在巨大的、同质化的缺陷，但另外一方面我们又要借由这个系统来表达，不然你就没有表达途径，可你总要找一个表达途径。所以对我来说，我希望我能有一个表达的途径和表达的平台，然后在这个平台上能做多少改变，就做多少改变；在这个途径上能做多少改变，就能尽最大可能去尝试。
FA：你曾说，九层塔不预设什么是「好」、「宁肯做错，也不要做对」，而也有成名艺术家说自己后来很难再画出「烂画」了，做展览是不是也是如此？项目至此，可以分享一下你看到的、真的「错误」有哪些么？
崔：我觉得对我来说，做一件错误的事情是特别轻易的：你只要不管这个事，从你原有的角度来说，它就是错误的。九层塔用了一个特别简单的方法，就是让「艺术家想展什么」、「建筑师想搭什么」、「平面设计师想做什么」这些问题完全「失控」——我不参与任何的建议，这就和我以前「强策展」的方式很不一样。其实就像你问的那样，一个画家怎么解决画差画的问题？其实最好的办法，就是让别人画，你自己就别画了。
我用的就是这个办法，也就是我啥也不干。我以前可能会特别希望大家讨论一下各自想做什么，而针对九层塔这个项目，我跟刘晓都商量后认为，这里所谓的「做错」，就是我俩尽量地不干预，让建筑师、艺术家、设计师他们自己之间的关系去发酵。比如说，建筑师发来了一个模型、一个构想之后，我和刘晓都两个都不提意见，而是发给艺术家，去问艺术家觉得行不行。艺术家如果觉得行便好，如果说不行，我们就会跟艺术家说，我们的规则是你不能改动建筑师的东西。最后就变成了一个谁也管不着谁的一件事。
所以，在今天，恰恰是不再用过去的经验去控制一件事情，可能才是我们最好的一种「犯错」以及「尝试做错」的路径。除此之外，我不知道有什么更好的办法。
FA：既然说到「谁也管不着谁」的状态，其实这也是九层塔项目本身的一个意义，那就是让传统上一直做乙方的设计师们，不用像之前服务甲方那样工作，而是发挥自己的创造性与自主性。然而，甲方的角色具有清晰的指导意义，不为甲方的人聚在一起，如果也不需要共识予以规范，而是各自发挥的话，那么他们的工作依据的是什么呢？如何对他们的工作进行评价呢？
崔：其实九层塔项目里有很多风格和设计，如果按照我过去的经验，是会被我强烈要求进行修改的。但是其实整个项目做下来，我发现九层塔唯一需要做对的一件事情是选人。比如说，我选的艺术家里面，有老中青三代艺术家，有装置、影像、行为、绘画等不同的媒介，我试图让我的选择变得多元；而我们选择的建筑师里，既有像张永和、王辉那一代非常重要的建筑师，也有像马岩松他们这种中坚力量，还有像王子耕、吴林寿这样新锐的设计师。
其实我跟刘晓都两个人主要工作是在搭建结构上，而至于这个结构上能长出来一个什么样的东西，则是一件没有依据、没有规则的事情；包括把这些艺术家、建筑师、设计师放在一起原因，我在文章里面写到的依据也都是事后想的。实际上，在做这些连接的时候，我也没有一种特别清晰的判断，可能有些时候只是因为某种工作的便利。项目里面好多的艺术家和建筑师到现在应该也不认识，也没什么交往。所以我觉得九层塔所谓的「做错」，并不是说能做一个真的完全错误的东西，但是九层塔是在做一个跟过去模式不同的东西。我们探讨不了结果，但是我们希望它至少在生产模式和思考模式上是与以往的经验截然不同的。
设计师们以前可能经常会说，设计做的不好，是因为甲方经常要改他们的设计。那现在我们把甲方去掉了，是不是做出来的东西就能是好的呢？我不知道。从我的角度来说，我觉得在我们把所有的干预条件都降到最低的时候，就有可能让艺术和建筑设计回到一个我们理想中的自由状态。如果我们对某种制度和系统感到厌恶，那么它的腐朽里一定包含着它对自由创造力的某种扼杀。九层塔很重要的一个工作，就是提供一个自由创作的基础，让参与者之间的关系来决定工作的走向。
FA：如果按照这样的思路，似乎在参与者的选择上，不应该太看重代际、媒介层面的代表性，而更应该选择那些特别具有声音、特别需要自由表达空间的人。
崔：我刚才提到的「自由度」，其实只是九层塔的一个条件。而九层塔归根结底还是在讨论一个最原始的东西，那就是「今天的视觉文化到底是什么」？比如说我们去看一个展览，那么我们看到的设计、建筑与展览分别组成哪些东西？在这里，极简主义给了我一个启发，就是当你使用越少的语言、越少的表达的时候，它才越能接近于无限的变化。
比如，我们在选这些人的时候，也没有特意地去找那些对自由创作有需求的人，因为它只是我们考量的一个方式。我们希望建立一个展览模式，它是和过去的展览方式有所不同的。可能以前我们做展览要这样或那样、有几个规则，那在这个展览里面，我们就把这些规则可以尽量地放弃掉。
所以项目一开始我们并没有一个特别明确的目标和想法。甚至上周我和刘晓都在深圳见面，我们也都很感慨，没想到九层塔现在都做到第八层了。在去年的时候，我们还不知道这个项目能不能做下去，也不知道会做成什么样子，直到做了以后我才知道原来这八个展览是这个样子，它们也跟我脑海里设想的不太一样。当你把所有的你的控制完全解除掉的时候，它一定是脱轨的。
FA：在我看到的关于此次项目的文字里，你似乎经常在强调展览的「技术」。其实从某种程度上讲，技术（规范）与艺术（自由）之间一直存在着某种张力，因为技术本身内嵌了一个标准与规范的问题，而艺术往往要超越规范，所以我觉得从技术的角度来看策展这份工作是个很有意思的说法。那么，一个结构工程师可能会非常直接且笃定地说某个结构设计是难以支撑自身的、是「不对」的，但我们可以对展览做类似的评价么？适用这种评价的边界在哪里？相应地，「展览的技术」到底指的是什么内容？
崔：它指的是一些基础的东西。比如，张永和设计的展览空间，是在八个项目中，唯一一个给观众留座位的设计。如果我们考虑观众的观感，那么张永和就为观众搭建了一个可以看作品、可以休息的平台。又比如，一个录像作品的展示空间就必须得是暗光的，相应也就对建筑有了一个基础的技术要求，类似地，作品也会对声音等其他因素有所要求。所以对展览来说，我觉得技术并不是决定项目好坏的最关键的因素，想法、构思、概念、立场可能都比技术重要，但是技术是实现这些东西的一个重要工具。就像写作，可能我们的脑子里有很多想法，但是将这些想法写出来的时候，里面其实是有一些技巧的。再比如，科学家的想象力肯定也很丰富，但有些时候他们的想法却也无法实现，这是因为技术无法实现。你说这是技术限制了自由也好，还是技术重新塑造了想法也好，它都是一个混合的东西。所以，在九层塔这个项目里，某些时候设计师面对的困境是他自己的困境，不是我们给予的困境。
FA：我想再把这个问题问得更清楚一些。在一个更传统的展览里，建筑、平面都有各自需要做到的事情，如果没做到就会被要求修改。而在类似九层塔这样的语境里，「做不到」或者「不做」又有可能被（组织者或设计师本人）当作一种表态，比如像梅数植做的那个设计。当我们说技术是一种实现想法的工具时，这其中的边界其实并没有想象的那么清晰，因为当技术实现不了或者不去实现的时候，它本身可以被当作一种观点和一种表达的，也就是说「这个架子没立住倒了」成了我的表达。如果我们把不利于展览实现的东西也可以报以嘉奖，那么这种「技术」和「艺术」还有什么区别呢？
崔：我觉得，创作自由很重要的一点，就是艺术家可以去做各种立场的表述。比如在原有的系统里，如果我们做不到一个东西的话，会被认为是一个缺陷，会认为技术成了一个短板。但是在自由创作的情况下，技术实际上也不是一个短板，这里的技术可以是创作者的一个态度。
比如你提到的梅数植就认为他的海报最重要的功能不是去表达李青的信息，而是去呈现一种绝对对立的甲乙方关系。他的想法不是来自于李青的作品，他甚至没有看李青的作品，他要挑战我们对一件事情的认知。他第一次把海报发给我的时候，我心里咯噔一下，但是想了两分钟，我就跟他说很好。因为对我来说，当我们在规则上决定放弃一个东西的时候，我们就要面对建筑师和艺术家给我们的各种难题。而这些难题在以往的展览里，都是我们试图安全确保的东西。而在这个时候，我意识到只有难题不断出现的时候，才会有实验性；一个全是安全感的展览，是不可能有实验性的。
FA：但是当放弃规则成为新的工作框架以后，还会有那种脱离规则的不安全感么？
崔：我现在也不知道它是好还是坏，因为这个东西它没办法无限拆解。比如，追求一个目标要到什么程度才算实现呢？用什么手段怎样达到目标呢？这其实是一个很难讨论的事情。我觉得我们没有办法在理论层面，说九层塔能实现100%的开放，但是能实现90%的开放就比78%的开放要好。
因为我是一个做实践的，我没有办法用一种乌托邦式的方法去构想一个概念。换句话说，也许展览本身就是反动的，但是你还是得做展览，除非你找到一个比展览更激进的形式，但在今天，它至少不是九层塔的使命。九层塔还是在一个「规定动作」里去挑战极限，而这里的「规定动作」不是我们给的，因为它毕竟还是一个要让人去看的展览。如果你给一个艺术家自由想象的空间，那么他可以有无数种想法出来，但这些想法在实践上确实存在巨大的困难。所以，我一直说我们今天的工作包含两部分，一部分是我们的想象力和批判，另一部分是我们如何实践这种想象力和批判。我们是在尽量地接近它，而不是达到它，因为达到太难了。
我觉得九层塔是我所能达到的一个最理想的状态。你说我们的系统在变化吗？它肯定是在变化。我们今天的世界是一个临时系统，而所谓的「临时系统」就是三年后我们看到的系统和今天是截然不同的。那这些变化包含着什么？我认为这其中包含了一部分把它往后拉的力量和一部分把它往前拉的力量。有些时候变革不是为了真的变革，变革是为了让自己不退后。这是在今天我能做的最大的工作。
如果你要问，九层塔是不是能建立一个新模式，那么至少在我做九层塔的时候，我是信心满满地相信的。可是最后的结果是不是真的做到了也并不重要，重要的是它作为一种象征着开放的力量，它和传统之间产生了一次角力的关系，因为今天在中国的这种项目里面，你找不到一个比它更象征着开放的东西。
经常有人跟我说，一个政客在台上说的话很虚假，但是我想的是，如果他不说虚假的话，难道他应该说一些反动的话吗？就像你之前提到的，如果我们不在桌上表演一个狒狒，难道我们应该在桌上表演一个恭顺的人吗？你只有这个选择。要么你就是完全进入一个自我的世界——当然，我觉得对知识分子、写作者、研究者来说，这是 OK 的，你可以束之高阁，只谈自己和历史、档案、文献之间的关系。可是对一个做策展的人来说，困难的地方在于，有些时候一种开放的力量并不一定能真的能够达到开放，但至少它减缓了退后。
FA：感觉你是一个特别敢于尝试的人，尤其愿意通过「实做」而不是「空想」来推进工作、来打开新的可能性；而同时，你又不想当「纽约律师」，想要保持自己的立场和理想。你不可能什么都做，也不可能预知结果如何。那么，在既有明确的目标，又不可能等全都想好了再做的情况下，你是如何判断一个项目是不是应该做的呢？
崔：从某个方面来说，它其实特别地简单。我可能每天都有特别多的直觉和念头，来告诉我想做这个或那个。我觉得比较重要的是，九层塔符合了我的某种需求——在最近几年，我一直对跨界这件事感兴趣，我希望打开一些过去的系统。其实你刚刚的问题也点中了我的焦虑。就比如像你问的，我们能不能真的脱轨？我不知道我能不能脱轨，但是我至少可以尝试先脱离艺术圈，我可以先尝试不去控制。所以，九层塔恰恰满足了我的这种想法。
如果我们认为媒体具有话语权的话，那么你会发现建筑媒体对艺术一点话语权都没有，艺术媒体也对建筑没有一点话语权。这个时候，如果我们把三个东西搅在一起，它可能是一个特别好的东西，也可能很一般，甚至可能很失败，但我觉得这都不是问题，问题在于这个直觉和想法能够带动的东西是否足够多。如果你今天再让我去做一个艺术圈内部的项目，比如在一个实验空间里做一个实验性的展览，我可能就不太可能会去做，因为我知道它搅不动任何东西。我不知道我的项目能不能做好，但是多年的经验唯一教给我的，就是我能判断某个事情的历史意识是什么。
他山之石可以攻玉。如果我们认为艺术、建筑、设计是三辆在各自轨道上行驶的火车，各自面对商业、资本与权力的各种关系，那么九层塔就是在试图让它们三个交一次轨。而我做九层塔的原因，也是因为这远比在艺术圈里交一次轨来的更加有意义。所以，当时我觉得这是一个能做的事，因为它能带动更多的视角、带来更多的讨论，对我个人来说，也能让我认识更多的新人。
FA：通过你这样解释，我就大概能理解你做这件事的动机了。与之相关的，在这个项目的过程中，也产出了一些内容、提出了一些问题，包括你提到的第9次要做的对谈，也是在讨论这些内容和问题。但是，在这样的一种框架下，我总会感觉，具体的问题反而被「架空」了。当然，我并不是在说「要给问题一个答案」的这种意思，而是说提问题本身当然是非常重要的一个工作，项目如果能够激发一些有意义的问题，那么这也是非常有价值的；但与此同时，在这样一个工作框架之下，在你刚刚提到的判断之后，似乎搅动本身成了唯一重要的东西，而具体问题则被悬置了。
崔：我觉得你刚才用的一个词特别好，就是「提问」，在我看来，这也是我的展览在今天最大的一个作用（如果它能实现这个作用的话）。因为实践的工作其实不是由我来解决的，展览里的作品、建筑、平面都不是我做的，其实策划人最主要的工作是向整个生态提问。而至于这个问题，答案能不能解决，我不知道，问题该怎么解决，我也不知道。但是，可能在今天的语境里面，连提问这件事儿都变得稀少，因为好多人被机制给卷进去了。
比如说，我们在一个专业系统、艺术系统里面做艺术，会让你觉得特别地名正言顺，反叛也好，不反叛也好，它都是顺着艺术圈内部的规则的；你做也好，不做也好，其实它都是在系统里可以被我们消费的一部分。但是我认为只有提问而且是跨界的提问，才会让这个事回到一些常识里面去，意识到常识之中的问题。比如说，建筑师不停地在问我一个事情，就是「这个画能不能不要这样展？」，因为我原来已经习惯了画一定要挂在墙上，但建筑师就会问能不能不要这样展。但在艺术家看来，这些话简直是非常不专业的，你怎么能这么不尊重艺术品呢？但是其实恰恰是一些「反常识」的提问，在今天可能比那些安全的提问要更有趣。九层塔就是让一个又一个的「门外汉」来互相指责、互相提问，这是我感兴趣的事情。
FA：你说的这个我也感兴趣，但最后呈现出来的，似乎也没有那么不同？
崔：比如说李青的作品就被放在了地上，还有谢南星的展览，另外你看，张永和做的展览空间有一面白墙吗？还有梁铨作品悬挂的高度，它是没法观看的。
FA：对我个人来说，我会觉得刚刚的那个描述要比现场更有冲击感。那种「反常识」的提问其实是很有冲击力的，但是作为一名普通观众，如果我没有听你这么讲，其实我进到空间里面是很难感受到这一点的。虽然你没有控制最后的结果，但这种反常识的冲击感是需要经过一定的处理，才能被感受到的。
崔：「实现」对我们来说是特别重要的一件事情，也就是说，我们要在一个相对可行的基础上来工作。比如我们的层高只有4米，那么就只能用4米；我们也会提一些基础的建议，比如希望作品不要被破坏、不要被遮蔽，因为破坏和遮蔽是另外一个事情。
在九层塔之后，这两年很多展览都在找空间呈现，我看到了非常多类似的项目。我曾经开玩笑说，在九层塔之前，没有几个海报会把设计师的名字放上去。台湾的一本杂志对九层塔的评价就非常出乎我的意料，他们评价说九层塔是一个平权运动，也就是让那些在背后工作的人第一次在海报上有了名字。
所以我和刘晓都在九层塔这个项目上最重要的工作是搭建一个平台，至于在这个平台上发生了什么、发生了哪些变化，我们是没办法控制的。我还是要说，九层塔是一个尝试做错的项目，我们也不知道怎么是错的，我们只是尝试做错。至于最后的结果，如你所说，可能没有你们一开始所想象的那么大的变化，这也非常正常。因为我觉得很多工作不是九层塔一个项目可以去完成的。对我们来说，先把这些人聚到一起，先让大家产生一个交流和置换，那么可能在之后的项目和展览里面，他们可以让这个事情产生更多的可能性。对我来说，把大家拉到一个桌子上，就已经是一件非常好的事情了。
————
本文原载《财富堂》